『コミケに子供を連れてこないで』キャンペーン掲示板

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(無題)

投稿者：DAME 投稿日：2008年 9月24日(水)12時05分1秒

ならば逆にご教示願いたい。私はあなたの書いた内容にどうしても理解できない点があり、その為、あなたの仰りたい真意を図りたいと思って質問をしました。私自身が、あなたの発言の内容を100％理解できていないと思ったので質問をさせて頂いたのですが、あくまで議論を進めたいがために、発言の内容に関して問い合わせをすることは許され無いのですか？理解しようとする為に質問することはその努力を放棄していることになるのですか？ご自身の発言にこれだけの反応が返って来ており、その中でも私やふぁむさんからのあなたへの返答は、現時点ではその殆どがご自身の発言に対する質問や確認に集約しています。つまり、現時点で、あなたの発言は完全には理解されていないのです。発言の意味を理解できてない以上、あなたが投げかけたい疑問に対する返答はできません。疑問に質問で返すな、と仰いますが、仰りたいことの意味が図れない以上、質問や確認以外の返答の仕様が無いのですがどうでしょうか？それが言い逃れやその場しのぎの回避策と取とられてしまうのであれば、正直私からはこれ以上発言の仕様がありません。

失礼しました

投稿者：ふぁむ投稿日：2008年 9月24日(水)11時39分44秒

>各家庭の問題との提示ではなく『親御さんの考えに委ねる』とか『両親の問題』と >提示すればいいと思いますよ。永年同人さん、ご指摘ありがとうございます。家族構成は様々だと思ったので「各家庭」という言葉を使いました。（DＡMＥさん、補足していただきありがとうございます。）他のコメントについては、後で文章をまとめてから書き込みに来ます。『永年同人さんへ・２』は納得して頂いていることとしていいでしょうか？

見解の相違について

投稿者：DAME 投稿日：2008年 9月24日(水)02時56分9秒

＞永年同人さんどんな主義主張をされても自由だと私は思います。ですがまず、投稿なさる前に、ご自身の書いた内容を推敲なさることを強くお勧めします。私の読解力不足といえばそれまでですが、そこかしこに文として意味が通じない点が散見される為、私にはあなたの仰りたい事が十分に伝わって来ないのです。その程度も理解できないのか、と思われるかもしれませんが、よろしければ下記の表現の意味をご教示ください。読んでいて、純粋に『何を言っているのか分からなかった』部分の抜粋です(見やすくする為改行だけ編集していますが、文そのものはまったく変えておりません)。＞此処に書き込むコメントに攻撃性・刺激的な表現を規制や強制を求めるのは＞狂信的発言の方が問題と思います。＞同盟を呼びかける団体やサークルに所属もしていましたが、疑問に対して意＞図や考えがなどで返答しているのは此処だけです＞否定者が一人もいない・疑問に返答は解決策では無く回避策など多くの＞問題と取れるモノが多いこと。また、下記発言についてですが、＞『子供の意思に関係なく連れて来る』と言う問題は各家庭の問題であり、＞各家庭で解決をして行かなければならないのでは？＞各家庭の問題との提示ではなく『親御さんの考えに委ねる』とか『両親の＞問題』と提示すればいいと思いますよ。ふぁむさんが仰っていることとの相違点がまったく分かりません。『親御さんの考え』も『両親の問題』も、とどのつまりは『各家庭の問題』ということでは無いのでしょうか？＞此処では一人の考えに対しての攻撃だけしかしていませんよね。おそらく、手前勝手な判断ですが、ご自身の発言が理解しがたい内容になっている (上記の通り何を仰りたいのかが分からない)からこそ、賛同の意見が得られ無いのだと思われます。あなたが過激な発言をしているから皆さんからの反発を受けている、というような単純な図式には、私には見えません。過激さだけで言えば、ご自身がすでに指摘なさっているとおり、ここの管理人さんの発言の方がよほど酷いと思われます。私はその是非を問うつもりはありません。子供に対し、どのようなスタンスを取るかは人次第だからです。子持ちの方の言う事がすべて正しいとは思わないし、逆に、子持ちでない方の言う事が間違っているとも思わない。置かれている環境がまるで違うんですから、認識に違いがあって当たり前なのです。＞同盟を求める表現の中に『生き物』や『存在』等の表現の対処を子供に向ける事＞の方がよほど危険な事だと思います。改めて私も「子連れをお断りしたい理由」の頁を拝読致しました。私はこれらの表現は子供にではなく、子を持った親の側に向けているように思えます。つまりは、何の抵抗も無く自分の子供をコミケ会場に連れて来てしまう方々に対する気付きを与える意味で、敢えて過激な表現を使っているのだと(所謂アジテーション)。もう一度よくこの頁に目を通して見て下さい。過激な発言の後には、きちんと管理人さんのなりの考えが書かれていますよ。

(無題)

投稿者：平面同人投稿日：2008年 9月24日(水)00時09分2秒

私にはこの「子連れお断り同盟」の賛同者の考えは絶対であり譲ることがなく他人が自分と違う考えをしていれば自分の考えを押し付けているように見えてなりません。

永年同人さんへ・２

投稿者：ふぁむ投稿日：2008年 9月23日(火)11時32分33秒

次に、私から確認したいことがあります。・子供の参加自体を否定する意見は、ここでは別問題であること。・子連れと親同伴は分けて考えること。・18禁に関する議論は、ここでは別問題であること。・『子連れ』の判断基準は、ここでは明確になっていること。・コミケと一般的な場所は、分けて議論すべきこと。（永年同人さんは実際のコミケ会場の環境は、御存知ですよね？）永年同人さんのコメントに対して、私や他の方がレスしたものについて納得されたのかわからないままどんどん別の問題へ移られてしまうので戸惑います。上記については、納得していただけているのでしょうか？

永年同人さんへ・１

投稿者：ふぁむ投稿日：2008年 9月23日(火)11時31分2秒

まず、下のコメントに対するレスです。 >＞各家庭で決めるべきことです >のコメントは此処の存在を否定する重要な発言に他ならないのでは？たしかに、「子供が参加したいなら、各家庭で決めるべきこと」とコメントしました。子供の年齢・家から会場への距離、同行者の有無など状況は様々です。コミケに行きたい【子ども】の参加を許可するもしないも、それぞれの家庭によるでしょう。【子連れ】の場合も同様に、最終的には各家庭で決めることになるのは当然です。しかし、イコール、同盟の存在否定と思われたのは心外です。コミケは、自分で参加する意思のない子供を、親の都合で連れていく場所ではない。『なぜなら……』と続く理由は、ここに集う人たちそれぞれに意見があるでしょう。同盟トップでの理由＝私の考える理由＝他の皆さんの理由、では括れません。ただ一点、【親が自分の都合だけで、子連れでコミケに参加するのをやめてほしい】が共通の思いです。どうしても親が参加したい場合、子供を預ける場所を探す、等の対策をとれるのでは？そういう問題提起の場として、この同盟の存在は重要と私は考えています。

(無題)

投稿者：ここいち投稿日：2008年 9月23日(火)03時12分53秒

永年同人さんの目指しているところが分かりません 18禁うんぬんについてはこのサイトで議論することではありません法律についての議論は運営関係者や法律の知識がある人としたほうがいいスレ違いです投稿日：2008年 9月14日(日)14時43分59秒 >自分は『できれば、親の都合だけでコミケに子供を連れて来て欲しくは無い』ここの皆さんは↑と同じ考えをしています、これが「子連れ」です >子供が自分の意思でコミケに行きたいと願った場合は、『子連れお断り』の方々は >どの様な返答してくれるでしょうか？自分の意思であれば問題ありません、これは「子連れ」ではありません親と一緒に居る場合「子連れ」ではなく「親同伴」と思われます投稿日：2008年 9月21日(日)08時46分24秒 >このコメントも大人として、常識を疑い兼ねないコメントです。言葉にとげがあり攻撃性を感じます、刺激的な言葉は避けていただきたい子供が自分の意思で参加を決定し参加したこの場合子連れでも何でもなく子供の参加者です子供が自分の意思で参加を決定し、親に話をし、親と共に参加したこの場合子供は参加者で親は同伴者であり「子連れ」ではなく「親同伴」です親が参加を決定し、子供を親類知人等に預けることが出来ず一緒に参加したこの場合が「子連れ」です、参加者は親だけであり子供は参加者では無いこのサイトは最後のケースをなくそうという運動だと私は思っています間違いがあれば正すべきなのは分かりますが永年同人さんの投稿内容は他人の意見の穴を突いているだけのように見えます

「子供の参加」は別問題

投稿者：ふぁむ投稿日：2008年 9月22日(月)11時24分39秒

編集済

今までに何度かあがってきた質問＆意見ですよね。最初に永年同人さんがタイトル欄に書かれた「？子供の参加もダメってこと？」に対して奈々氏さんは同様にタイトル欄にて「子供の参加は問題ありません」とレスされてます。まろんさんも「子ども本人が参加を望むなら反対はしていません」と仰っています。【子供が自分の意思でコミケに行きたいと願った場合】は、この同盟の主張するところと別問題でしょう。それは子どもの年齢や、親の認識によって判断が分かれるところです。各家庭で決めるべきことです。そして永年同人さんも >自分は『できれば、親の都合だけでコミケに子供を連れて来て欲しくは無い』 >と言う考えです。と仰っているので、ここで賛同されている皆さんと考えは同じではないですか？しかし、何故か論点がずれてしまっているように見えます。ここは「コミケは子連れ禁止にすべき」「年齢制限のゾーニングを明確にすべき」など、イベントスタッフに何かを求めて意見を出し合っている場所ではありません。【子連れしようとしている親に対して、子連れ参加を考え直していただく】ことが目的の同盟です。私がこの同盟に賛同している理由は、【親が自分の都合で、子連れでコミケに参加しようとしてる場合】の一点です。・体力的に保護者の配慮が必要な、乳児～小学生未満の子どもを連れて来る親。・小学生以上でも同人を理解していない＆コミケに無関心な子どもを連れて来る親。・幼い弟妹の面倒を見させる為に、コミケに無関心な兄姉も一緒に連れて来る親。 ……などの場合が考えられますね。危険な点を強調して示しているのは、「それでも子連れで行きたいですか？」と親に問いたいため。・親のどちらかが子供と留守番をする・身内や一時保育所に子供を預けて行く・子供だけで留守番できる年齢までコミケ参加はしない・会場近くの公園やお台場見学などに大人複数で子連れで行き、大人だけ交代でコミケ会場に行く・コミケ以外の、他の即売会に参加するなどの対策を、親は選ぶ事ができるのです。

単純に

投稿者：真利子投稿日：2008年 9月21日(日)23時12分23秒

流れ読まずにごめんなさい。禁止かどうか以前に心身・金銭的に小学生にコミケはまだ早いと思うけど？カタログの重さは半端ないし、事前購入しててもカタログ代や現地までの交通費や同人誌購入費、道中飲まず食わずって訳にはいかないから飲食代とか考えると、そこまで自分で賄えてこなせる小学生って少ないと思うし、仮に交通費はSu○caやP○smoでお弁当水筒持参、コミケに向けて小遣い貯めてたとしても、大金持たせた小学生を単身行かせる親はまずいないんじゃ？大金持ってうろついてる子供なんて、コミケじゃなくてもカツアゲとかの格好の標的じゃん。自分の親も相当のオタクだけど、コミケは高校になってから、それ以外も中学上がるまでは友達同士で繁華街行くのも禁止されてたよ。「ある程度自分で物事の判断や対処が出来ない・お金の価値が分からない内はダメだ」って。もっとも↑これは各家庭の方針だと思うけどね

横槍を入れるようですが

投稿者：DAME 投稿日：2008年 9月21日(日)22時25分37秒

＞永年同人さん話の一連の流れを見ていて非常に理解しがたいのですが、まず、『子供が自分の意思で～』というご質問の件でまろんさんが論点としているのは、自己責任を負えるか否か、であると思います。 (ここでの責任の定義ですが「自己の危険において為したことについては、他人に頼り、他人をあてにするのでなく、何よりもまず自分が責任を負う」という意味でのものと考えてください。※何が何でも独力でやらなければ駄目、という意味ではありません) 私が疑問に感じているのは、まろんさんの実体験に基づいて「どうなのか」と異を唱えるのは論点のすり替えでは？という点です。発言後に、その言葉に対する関する責任を今後負う、というのであれば分かるのですが、発言した内容に関する責任を、発言する前の行動･言動に遡って追求するのは論理としておかしいのでは、ということです。言葉に説得力を持たせる上では、自身の行動を振りかえった時、それに反しない内容であることがもっとも望ましいのは確かですが、ここはディベートの場である以上、どちらかの立場に立った上での発言が前提であり、必ずしも自身の実体験の延長線上にあるもので無ければ認められないという性質のものではないように思われます。

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